PRTF - Perry Rhodan Technik Forum
eMailzusammenfaßung zum Thema
gleichzeitige Materialisation
(c) Jens Aßmus/Werner Schütz 03.10.1999
Datum: 03.10.99
from Werner Schütz
RH...Ein Linearraumschiff als Teil unseres Normalraums wird also von einem rematerialisierenden Transitionsraumer in keiner Form direkt beeinflußt (einzig die Schockwelle der Strukturerschütterung könnte mit dem Linearraumer interferieren), der Transitionsraumer verzerrt bei seiner Rematerialisation den Raum derart, daß eine Art Verdrängungseffekt beobachtbar ist. Für beide beteiligten Besatzungen ergibt sich allerdings die Ansicht tangierender Energiegebilde/-ortungen.
Und das wäre auch schon alles?
Schwer zu glauben, aber es wäre natürlich schön
für unsere Helden wenn das schon alles wäre. Die
Abstoßung ist sicher die eleganteste Art dieses Problem zu
umgehen, aber für mich nur schwer zu akzeptieren.
Das kann doch nicht alles sein, ein paar Effekte sollten der
Besatzung ihr tun schon verdeutlichen. ;-)
Sind die Raumer heutzutage auch noch alle gegen
Strukturerschütterungen dieser Art geschützt?
Da die Triebwerkstechnologie ja doch schon älter ist und
eigentlich nur mehr selten verwendet wird, wird man bei neunen
Raumern doch nicht die alten Schutzmechanismen weiterverwenden,
oder etwa doch?
Was passiert eigentlich genau wenn man neben einem modernen
mit Metagravtriebwerken ausgerüsteten Raumer mit einem
alten Sprungtriebwerk auftaucht?
Sagen wir mal nur ein paar Kilometerchen weit entfernt.
Nur ein visueller Effekt für die Besatzung und deren
Technik?
Man hat ja nicht immer die Schutzschirmstaffeln um den Raumer
eingeschaltet.
Da gab es ja schon bei den alten Raumern die sich sicher zu
schützen wußten mehr Probleme. Massenweise
Schutzschalter und Panzersicherungen die die mit lautem Knall
rausflogen , sowie Schalttafeln und Bildschirme die dezent Servus
sagten.
Und da soll bei den neuen Raumern nichts mehr dieser Art
auftretten?
Schade eigentlich.;-)
Oder fällt das alles unter die Bemerkung (einzig die Schockwelle der
Strukturerschütterung könnte mit dem Linearraumer
interferieren)?
RH: Wenn also jetzt der unwahrscheinliche Fall eines aus dem Linearraum "rückfallenden" Raumschiffs, also einer Manifestation bisher immateriell vorhanderer Objekte und gleichzeitig ein Rematerialisationsversuch eines Transitionsraumers an der gleichen Stelle beobachtbar wäre, ist der Normalraumflufvektor beider Raumer entscheidend.
Und nicht nur der, denn auch die Geschwindigkeit sollte man
nicht ausser acht lassen.
Schon mal überlegt was passiert wenn ein gerade
manifestierendes Schiffchen mit halber oder mehr V in einen fast
stehenden oder bremsenden Raumer mit gleichem Flugvektor
rauscht?
Wou, bis man da reagieren kann ist sicher schon alles vorbei!
Wie ist da der Schutz überhaupt gegen Kleinstteilchen wie
Meteoriten oder Wrackteile ect. geregelt?
Ab wann zeigt der Schutzschirm wieder normale Wirkung?
Sicherlich nicht vom Moment des Sekundenbruchteiles beim auftauchen
an, oder etwa doch?
RH: Die Wirkung dürfte in dem Fall vom Interferieren der sich aufbauenden Schutzschirme bis hin zum schönsten mechanischen Crash gehen (ob dann die in den Bedienkonsolen der Zentrale eingebauten Airbags noch ausreichen, will ich jetzt mal nicht hinterfragen).
Ja, ich bin sicher selbst der beste Schutzschirm würde bei
einem solchem Crash nicht schützen.
Und da wirft sich ja eine neue Frage auf:
Ab welcher Geschwindigkeit ist ein Schutzschirm da überhaupt
machtlos?
Wir reden ja von reiner mech. Energie die bei einem Raumer ja
beachtlich ist.
Datum: 03.10.99
from René Haustein
SC: Und das wäre auch schon alles?
Schwer zu glauben, aber es wäre natürlich schön
für unsere Helden wenn das schon alles wäre. Die
Abstoßung ist sicher die eleganteste Art dieses Problem
zu umgehen, aber für mich nur schwer zu akzeptieren.
Abstoßung ist die falsche Bezeichnung, da der Linearraumer
nicht abgestoßen wird. Es entsteht neben ihm neuer Raum, der
mit dem Transitionsraumer gefüllt ist. Für das
Linearschiff ändert sich prinzipiell gar nichts.
SC: Das kann doch nicht alles sein, ein paar Effekte sollten der Besatzung ihr tun schon verdeutlichen. ;-)
Tja, da sind wir bei dramaturgisch notwendigen Effekten. Es sollen wahrscheinlich stehende (!) Brückenbesatzungsmitglieder (!) von Beschleunigungskräften um geschätzte 100 g (da die Teile ja mit massiver Fahrt aus dem FTL-Zyklus gehen) quer durch den Raum (!) und quer durcheinander (!) geschleudert werden, während aus brechenden Geländern (!) Energieblitze (!) schießen. Obwohl in anderen Folgen Hochenergieleitungen a la Lichtleitkabel (!) aus der Wand gerissen (!) und zur Zündung von instabilen Mineralien, die frei im Raum rumliegen (!), mißbraucht weren.
Soviel zu meiner Meinung zum Thema dramaturgisch notwendige Effektspektakel a la Star Trek.
Aber zurück zum Thema: Sicher sind Interferenzerscheinungen
denkbar.
Da beide aus dem FTL-Zyklus auftauchen und definitiv nicht
energetisch inaktiv sind, kannst du gern Schutzschirminterferenzen
(der des Linearraumers steht bereits beim Eintauchen, der des
Transitionsraumers wird sofort aufgebaut), Triebwerksschäden
(ich möchte sehen, wie ein Standard-Prallfeld auf die
Korpuskularbündel eines Impulsantriebes reagiert <g>
oder auch reine Sekundärerscheinungen des Kontinuumsaufrisses
hineininterpretieren.
Wie gesagt, der Transitionsraumer verursacht eine Schockfront im
Raumzeit-Gefüge, die im unmittelbaren Umfeld wohl massiv
spürbar ist (siehe Planetenbeben und das Verbot von
interplanetaren Transitionen).
Der eintauchende Linearraumer ist dieser Schockfront ungefiltert
ausgesetzt - die Primärwirkung wird bei Null liegen
(RZ-Verzerrung), die Sekundärwirkungen auf die Bordsysteme
dürften verheerend sein und sich in mechanischen Spannungen
innerhalb der Konstruktion wie auch in elektrischen und
elektromagnetisc hen Anomalien austoben. Ich tippe bei
normalenergetischen Bordsystemen auf ähnliche Effekte wie bei
einem EMP.
SC: Sind die Raumer heutzutage auch noch alle gegen
Strukturerschütterungen dieser Art geschützt?
Da die Triebwerkstechnologie ja doch schon älter ist und
eigentlich nur mehr
selten verwendet wird, wird man bei neunen Raumern doch nicht die
alten
Schutzmechanismen weiterverwenden, oder etwa doch?
Ich denke nicht, daß man spezielle Schutzmechanismen gegen
derartige Strukturerschütterungen bauen kann. Der
Transitionsraumer kann den Strukturschock sicher bündeln (also
als direkten Schlauch zwischen Start- und Zielpunkt formen - so
jedenfalls denke ich mir, funktioniert der Schockkompensator),
damit er nicht ungerichtet abstrahlt. Ein Raumer im Bereich des
Strukturschocks ist aber der Strukturwelle ausgesetzt - mit allen
Konsequenzen einer sich schnell ändernder wellenförmigen
Raumzeit-Verwerfung. Höherenergetische Energieschirme
können helfen - welches Raumschiff fährt aber
ständig mit aktivierter Voll-Defensivbestückung?
SC: Was passiert eigentlich genau wenn man neben einem modernen
mit
Metagravtriebwerken ausgerüsteten Raumer mit einem alten
Sprungtriebwerk auftaucht?
Tja, der Metagrav ist ein Sonderfall.
Er bewegt sich analog einem normalen Sprungraumer unabhängig
von unserem Standardkontinuum, also nicht durch einen wie auch
immer gearteten Halbraum. Seine Loslösung wie auch sein
Eintauchen müssen also in irgendeiner Weise trotzdem der
Hypermechanik genügen. Die Verwerfung, die ein Metagravraumer
verursacht, wird also vermutlich in Form einer lokalen
Zeitverwerfung nachweisbar sein, was eine geringfügige
Strangenessänderung (<<1) für Metagravraumer bzw.
Universum bedeutet (ich habe vor einiger Zeit mal versucht, eine
Diskussion über Strangeness-Effekte bei FTL-Flügen
anzustrengen). Interferenzen dürften sich insofern für
den Transitionsraumer nicht ergeben, beim Metagravraumer wiederum
gilt das für den Linearraumer Gesagte.
SC: Und nicht nur der, denn auch die Geschwindigkeit sollte man nicht ausser acht lassen.
Mein ich ja - ein Vektor hat immer eine Orientierung und einen Wert ;)
SC: Wou, bis man da reagieren kann ist schon alles vorbei!
;-)
Wie ist da der Schutz überhaupt gegen Kleinstteilchen wie
Meteoriten oder
Wrackteile ect. geregelt?
Soweit ich weiß - ein normalenergetischer
Prallschirm.
SC: Ab welcher Geschwindigkeit ist ein Schutzschirm da
überhaupt machtlos?
Wir reden ja von reiner mech. Energie die bei einem Raumer ja
beachtlich ist.
Das kommt auf Raumschiff, Schutzschirm und Energiereserven
an...
SC: Wir könnten ja dazu mal eine neue eMaildisku
machen.
Eine die dieses kleine Problem hinterfragt.
Tja, Rechnen ist definitv nicht mein Hobby. Aber sicher kann
jemand berechnen, welche Geschwindigkeit ein Raumschiff theoretisch
haben muß, um durch rein mechanische Wirkung die
Paratronstaffel der Ur-SOL zu durchschlagen und dann noch Wirkung
auf die Zelle zu zeigen...
Datum: 04.10.99
from Werner Schütz
RH: Abstoßung ist die falsche Bezeichnung, da der
Linearraumer nicht
abgestoßen wird. Es entsteht neben ihm neuer Raum, der mit
dem
Transitionsraumer gefüllt ist. Für das Linearschiff
ändert sich
prinzipiell gar nichts.
Ja was denn jetzt, wenn neuer Raum entsteht braucht er doch
Platz oder nicht?
Also was ist dann mit dem was sich zufällig da befindet?
Abstoßung = zur Seite schieben, sehe ich das wenigstens
richtig so?
RH: Tja, da sind wir bei dramaturgisch notwendigen Effekten. Es
sollen
wahrscheinlich stehende (!) Brückenbesatzungsmitglieder (!)
von
Beschleunigungskräften um geschätzte 100 g (da die Teile
ja mit
massiver Fahrt aus dem FTL-Zyklus gehen) quer durch den Raum (!)
und
quer durcheinander (!) geschleudert werden, während aus
brechenden
Geländern (!) Energieblitze (!) schießen. Obwohl in
anderen Folgen
Hochenergieleitungen a la Lichtleitkabel (!) aus der Wand gerissen
(!)
und zur Zündung von instabilen Mineralien, die frei im Raum
rumliegen(!),
mißbraucht weren.
Soviel zu meiner Meinung zum Thema dramaturgisch notwendige
Effektspektakel a la Star Trek.
Wou!
Du magst wohl Star Treck nicht?
Daran dachte ich aber ehrlich nicht. Eher an funkensprühende
Konsollen oder dergleichen.
Wie siehts damit aus?
Und ich traue mich fast gar nicht zu fragen.
Vieleicht auch mal eine Sicherung irgendwo und irgendwie?
Ohne Funken und Blitze, damit du deinen Seelenfrieden nicht
verlierst! ;-)
RH: Aber zurück zum Thema: Sicher sind
Interferenzerscheinungen denkbar.
Da beide aus dem FTL-Zyklus auftauchen und definitiv nicht
energetisch
inaktiv sind, kannst du gern Schutzschirminterferenzen (der
des
Linearraumers steht bereits beim Eintauchen, der des
Transitionsraumers wird sofort aufgebaut), Triebwerksschäden
(ich
möchte sehen, wie ein Standard-Prallfeld auf die
Korpuskularbündel
eines Impulsantriebes reagiert <g>) oder auch reine
Sekundärerscheinungen des Kontinuumsaufrisses
hineininterpretieren.
Nur visuelle und berechenbare energetische Effekte?
Und das soll wirklich alles sein?
Also da sind mir doch Blitze aus irgendwelchen Geländerstangen
noch lieber. ;-)
RH: Wie gesagt, der Transitionsraumer verursacht eine
Schockfront im
Raumzeit-Gefüge, die im unmittelbaren Umfeld wohl massiv
spürbar ist
(siehe Planetenbeben und das Verbot von interplanetaren
Transitionen).
Der eintauchende Linearraumer ist dieser Schockfront
ungefiltert
ausgesetzt - die Primärwirkung wird bei Null liegen
(RZ-Verzerrung),
die Sekundärwirkungen auf die Bordsysteme dürften
verheerend sein und
sich in mechanischen Spannungen innerhalb der Konstruktion wie auch
in
elektrischen und elektromagnetisc hen Anomalien austoben. Ich
tippe
bei normalenergetischen Bordsystemen auf ähnliche Effekte wie
bei
einem EMP.
Na also, da haben wir ja was ich wollte.
Der Kahn rumpelt, schauckelt und dunkel wird es auch noch! Ich bin
rundherum zufrieden!
Mehr wollte ich doch gar nicht?!
RH: Ich denke nicht, daß man spezielle Schutzmechanismen
gegen derartige Strukturerschütterungen bauen kann. Der
Transitionsraumer kann den Strukturschock sicher bündeln (also
als direkten Schlauch zwischen
Start- und Zielpunkt formen - so jedenfalls denke ich mir,
funktioniert der Schockkompensator), damit er nicht ungerichtet
abstrahlt. Ein Raumer im Bereich des Strukturschocks ist aber der
Strukturwelle ausgesetzt - mit allen Konsequenzen einer sich
schnell ändernder wellenförmigen Raumzeit-Verwerfung.
Höherenergetische
Energieschirme können helfen - welches Raumschiff fährt
aber ständig
mit aktivierter Voll-Defensivbestückung?
Genau, und Pech für alle die sich zufällig genau in
diesem Schlauch befinden.
Mit dieser Lösung kann ich leben.
RH: Tja, der Metagrav ist ein Sonderfall. Er bewegt sich analog
einem
normalen Sprungraumer unabhängig von unserem
Standardkontinuum, also
nicht durch einen wie auch immer gearteten Halbraum. Seine
Loslösung
wie auch sein Eintauchen müssen also in irgendeiner Weise
trotzdem der
Hypermechanik genügen. Die Verwerfung, die ein
Metagravraumer
verursacht, wird also vermutlich in Form einer lokalen
Zeitverwerfung
nachweisbar sein, was eine geringfügige
Strangenessänderung (<<1) für
Metagravraumer bzw. Universum bedeutet (ich habe vor einiger Zeit
mal
versucht, eine Diskussion über Strangeness-Effekte bei
FTL-Flügen
anzustrengen). Interferenzen dürften sich insofern für
den
Transitionsraumer nicht ergeben, beim Metagravraumer wiederum gilt
das
für den Linearraumer Gesagte.
Schade daß man da viel zu wenig von unseren Autoren
informiert wird.
Dieses ständige hin und her, welcher Raumer bei welchem und
warum oder nicht zufällig was auslöst, wäre doch
bestimmt mal ein paar Zeilen wert.
RH: Mein ich ja - ein Vektor hat immer eine Orientierung und einen Wert ;)
Ein Vektor ist eine durch zwei Angaben bestimmte
Größe.
Geschwindigkeit ist dabei nicht unbedingt erforderlich. ;-)
RH: >>Wie ist da der Schutz überhaupt gegen
Kleinstteilchen wie Meteoriten oder Wrackteile ect. geregelt?
Soweit ich weiß - ein normalenergetischer Prallschirm.
Bei 75% Lichtgeschwindigkeit auch noch???
Diese Schirmtechnologie ist wirklich super!
Aber schwer zu glauben, und logisch irgenwie auch nicht.
RH : Das kommt auf Raumschiff, Schutzschirm und Energiereserven an...
Ein einfacheres Beispiel:
Ein Gleiter mit Prallschirm sagen wir mal 1.5 to schwer der aus 1
km Höhe auf den Boden stürtzt.
Deiner Meinung nach steigen die Insassen unversehrt aus wenn der
Schirm nur genug Energie bekommt.
Da du ja einem Raumer auch noch bei fast Lichtgeschwindigkeit mit
einem solchem schützt.
Meiner Meinung nach nutzt kein Prallschirm bei der kinetischen
Energievernichtung ab einer bestimmten Größenordnung.
Auch darüber hat man in den Romanen eigentlich noch nie was
gelesen.
Warum eigentlich nicht?
RH: Tja, Rechnen ist definitv nicht mein Hobby. Aber sicher kann
jemand
berechnen, welche Geschwindigkeit ein Raumschiff theoretisch
haben
muß, um durch rein mechanische Wirkung die Paratronstaffel
der Ur-SOL
zu durchschlagen und dann noch Wirkung auf die Zelle zu
zeigen...
Na so krass wollte ich es gleich nicht wissen, aber intressant
wäre es allemal.
Einfach nur schnell genug sein um einfache Prallschirme zu
durchdringen schafft doch dramaturgische Spannung.
Und Rene, Paratrons können nicht mit festen Gegenständen
durchschlagen werden.
Auch nicht mit einem der Raumschiffgröße hat!
Davon bin ich als "Rhodanist" fest überzeugt!
Eher explodiert die ganze Schei... vorher.
Datum: 05.10.99
from Ulrik Seifert
SC :Ja was denn jetzt, wenn neuer Raum entsteht braucht er doch
Platz oder nicht?
Also was ist dann mit dem was sich zufällig da befindet?
Abstoßung = zur Seite schieben, sehe ich das wenigstens
richtig so?
Nein er benötigt keinen Platz den es entsteht ja neuer
Platz = Raum es kann sich dort auch nichts befinden da der dortige
raum quasi "dazwischen" geschoben wird, da raum nach Einstein ja
auch Zeit bedeutet besteht auch keine Verletzung unserer Kontinua.
für das Linearschiff ist der Vorgang des dazwischen schieben
maximal als entfalten einer Raumverwerfung wahrnehmbar also nur mit
entsprechender höher dimensionaler Technik ....
...kurz der Raum der "eingefügt" wird bewirkt eine
Raum->Zeit-Dehnung in unserem Kontinum und ist daher für
uns nicht wahrnehmbar da wir ja aufgrund der entsprechenden dehnung
der laufzeiten keinen unterschied zu vorher festellen
können.
...was nun die Schockwelle betrifft ist das ein
höherdimensionaler --> respektive ausserhalb unserers
Kontinum's liegender ausgleich der Raumverwerfungen - sehr einfach
ausgedrückt das Transitionsschiff reißt im Punkt A
seinen Raum heraus und fügt ihn an Punkt B wieder ein .
hoffe jetzt nicht nochmehr verwirrt zu haben
Datum: 06.10.99
from Werner Schütz
RH : Hmm, neuer Raum braucht keinen Platz, da neuer Raum neuer
Platz
ist ;)
Und der Abstoßungseffekt ist eher objektiver Natur, beide
Teilnehmer
des Prozesses merken davon nichts (obwohl vielleicht der
Linearraumer
den Kurs korrigieren müßte).
Dieses vieleicht ist mir schon genug. Genau darauf war ich aber
aus.
Wenn schon eine Korrektur notwenig ist, dann braucht der neue Raum
auch Platz.
Aber wenn ich ehrlich bin, ich kapiere es nicht!
US: nein er benötigt keinen platz den es entsteht ja neuer
Platz = Raum
es kann sich dort auch nichts befinden da der dortige raum quasi
"
dazwischen" geschoben wird, da raum nach einstein ja auch zeit
bedeutet
besteht auch keine verletzung unserer kontinua. für das
Linearschiff ist
der vorgang des dazwischen schieben maximal als entfalten
einer
Raumverwerfung wahrnehmbar also nur mit entsprechender höher
dimensionaler Technik ....
Ich habe mich jetzt gerade damit abgefunden, daß ich es
nicht kapiere.
Aber du hast es schön erklärt und ich gebe mich hiermit
öffentlich geschlagen. Doch wie würde denn sowas für
einen virtuellen Beobachter der sich in Blickweite befindet
aussehen?
Wo vorher nur ein Raumer war sind einfach einen Wimpernschlag
später zwei direkt nebeneinander?
RH : >>Daran dachte ich aber ehrlich nicht.
>>Eher an
funkensprühende Konsolen oder dergleichen.
>>Wie siehts damit
aus?
Seh ich keinen Grund.
Überlastblitze sollten in normalkonstruierten
Gerätschaften nicht
entstehen.
MIST!
Ich hatte es im Urin daß du so antwortest.
RH: >>Und ich traue mich fast gar nicht zu fragen.
>>Vieleicht auch
mal eine Sicherung irgendwo und irgendwie?
>>Ohne Funken und
Blitze, damit du deinen Seelenfrieden nicht
verlierst!
;-)
Sicher - elektronische
Sicherungen gibts zuhauf. Und die gehen sogar
automatisch wieder rein.
Bedenk mal eins: Wenn du einen Sensor
überlastest, zeigt
der Maximalwert bis zur eigenen Zerstörung - aber
er geht nie über
das eigene Erfassungsmaximum. Insofern kann man
zwar
Sensorsicherungen, die die Sensorik abblenden/abschalten, um
eine
Überlastzerstörung zu vermeiden, in der Schaltung
etablieren - aber die
sind nicht destruktiv ausgelegt.
ES sein Dank, wenigsten ein Teilerfolg.
Aber gibt es nicht auch fremdartige unkontrollierbare
elektromagnetische Phänomene ect. die sich Sicherung hin und
her bis zum Instrument vorarbeiten und zerstören
könnten.
Ich denke dabei an kleine blaue Blitzchen die die ganze Konsole
abwandern und dann zuschlagen und dem Bediener die Fingern
verbrennen! ;-)
Da wir ja seit der Einführung der NGZ absolut kabellose
Technik benutzt wird, sicherlich hin und wieder möglich.
Sag endlich mal; JA meinetwegen! ;-)
RH: >>Nur visuelle und berechenbare energetische
Effekte?
>>Und das soll
wirklich alles sein?
Tja, da ich
technisch-orientierte SF liebe und nur dramaturgisch
erklärbare Effekte
hasse, definiere ich eine Kommandozentrale
eigentlich als sehr
ruhigen Raum - ein Geräusch-Grundpegel, aber
kaum brechende und
blitzeschlagende Geländer. Wenn in der
Kommandozelle was
bricht, kommt vermutlich der durchgegangene
NUGAS-Reaktor oder die
sich selbstständig machende Gravitraf-Zelle
gleich
hinterhergeflogen...
Das sehe ich ja noch ein.
Aber ein bißchen Aktion wäre doch auch nicht
schlecht.
Stell dir mal vor das Schiffchen bekommt einen schweren Treffer,
mittschiffs versteht sich, und es geht in der Kommandozentrale
einfach nur das Licht aus. Kurzer Blick auf die Sensoren, die
natürlich gleich wieder funktionieren weil sie abgesichert
sind, nur um zu sehen was eigentlich wirklich passiert ist.
Kein RUMMS und kein KRACH, kein BLITZ und kein RÜTTELN, ach
wie langweilig.
RH: >>Ein Vektor ist eine durch zwei Angaben
bestimmte Größe.
>>Geschwindigkeit
ist dabei nicht unbedingt erforderlich. ;-)
Wie definierst du da
einen Flugvektor? Zwei Angaben: Richtung und
Geschwindigkeit...
Laße ich gelten, Meister!
Im ersten Schreiben war allerdings nicht von einen Flugvektor die
Rede sondern von einem schlichten einfachen Vektor.
Aber es war mein Fehler, hier keinen Flugvektor anzunehmen.
Ich kann auch das kartesische und das polare Koordinatensystem
auseinanderhalten.
RH: >>Bei 75% Lichtgeschwindigkeit auch noch???
Welches Raumschiff
fliegt freiwillig 75% c? Das dürfte eher in
Extremsituationen
(Gefechtsbetrieb u.ä.) auftreten, wo die
Defensivstaffel eh
hochgefahren ist. Mir ist das schon logisch, daß im
normalen Unterlichtflug
(bis schätzungsweise 1/3 c) ein Prallschirm
ausreicht.
Jetzt muß ich aber noch mal nachfragen.
Mit wieviel V geht ein Schiffchen auf die Reise ins unbekannte
Kontinuum?
Vorausgestetzt es befindet sich nicht in Gefahr und muß ewas
wagen.
Und mir ist die Prallschirmtechnologie nicht ganz logisch. Aber
anscheinend stellst du dir da was anderes darunter vor als ich. Ich
halte den Prallschirm nur für einen minderwertigen, und
einfach schnell mal Einschaltschutzschirm, für
atmosphärische Störungen etc. Bei Raumern kann er
meinetwegen auch die Meteoriten abwehren, aber mehr auch
nicht.
Ob das auch noch bei 50% Lichtgeschwindigkeit geht laße ich
mal im Raum stehen.
RH: >>Deiner Meinung nach steigen die Insassen unversehrt
aus wenn der
Schirm nur genug Energie
bekommt. Da du ja einem Raumer auch noch
bei fast
Lichtgeschwindigkeit mit einem solchem schützt.
Du vergißt dabei
was anderes: Die negative Beschleunigung beim
Aufprall bricht den
Insassen alle Knochen, egal wie gut der
Schutzschirm ist.
Habe ich nicht vergessen!
Das ist mir schon klar, es ging mir einfach nur um den
Schutzschirm.
Also, Gleiter heil und meinetwegen angenommene Insassen Tod.
Liege ich richtig damit?
RH : Und nahe Licht fahren die Teile dann halt mit voller
Schirmstaffel
(ein Paratron sollte
auch im relativistischen Bereich ausreichen).
Ja.
Ganz deiner Meinung.
RH: >>Meiner Meinung nach nutzt kein Prallschirm bei der
kinetischen
>>Energievernichtung ab einer bestimmten
Größenordnung.
Da sind wir uns
definitiv einig. Überleg aber mal, was für Energie
du
benötigst, um ein
Raumschiff im relativistischen Bereich zu
beschleunigen. Da wird
der Energieverbrauch hochdefizitär - weshalb
normale Flugmanöver
wohl nciht im
relativistischen/hochrelativistischen Bereich ablaufen.
Okay, das sehe ich ein.
Aber daß heißt jetzt nicht, daß es nicht
vorkommt.
RH: >>Auch darüber hat man in den Romanen eigentlich
noch nie was
gelesen.
>>Warum eigentlich
nicht?
Tja, schon die
Transitionsraumer gingen mit 1/2 c in den FTL-Zyklus -
was also willst du da
lesen?
Ich dachte bei 75% Licht!
Daß ein unbekannter Transitionsraumer einer noch unbekannten
Rasse dem terranischen Hightechraumer bei der Materialisation einen
rießigen Schrecken versetzt hat. Als ob alle Raumfahrenden
Völker die gleichen Schutzmechanismen und Vorrichungen
anwenden würden die auch die Terraner kennen.
RH: >>Einfach nur schnell genug sein um einfache
Prallschirme zu
durchdringen
>> schafft doch
dramaturgische Spannung.
Da habe ich wieder was
dagegen: Einen Prallschirm auf
mechanisch-kinetischem
Weg zu durchdringen mag möglich sein. Nur
wird der
Gegenstand erstens energetisch aktiv sein müssen
(ansonsten
wird er im
Prallschirm massiv eschädigt, schließlich gelten da
ebenfalls
die Gesetze der
mechanik) und damit sowohl Ortung als auch Tastung
klingen lassen. Und
zweitens bedeutet der Versuch, den Prallschirm zu
durchdringen, ein
erhöhtes Energieaufkommen bei den
Schutzschirmaggregaten,
das über das Maß einfacher Meteoriten
hinausgehen dürfte
- prompt klingelt da ebenfalls der Alarm. Drittens
wird wohl ein
Durchdringen des Prallfeldes höherenergetische
Schutzschirme
aktivieren, um eine Schädigung der Zelle zu vermeiden.
Na und, enegetisch aktiv oder nicht und laße klingeln noch
mal, dagegen habe ich nun wieder nichts. ;-)
RH:>>Und Rene, Paratrons können nicht mit festen
Gegenständen
durchschlagen
>>werden.
>>Eher explodiert
die ganze Schei... vorher.
Tja - du hast es
erfaßt. Die Frage war auch rein provokativ <eg>.
Na also!
Und wieder ein gemeinsammer Nenner auf dem Weg ins All.
Datum: 08.10.99
from Werner Schütz
RH: >>Wenn schon eine Korrektur notwenig ist, dann braucht
der neue
Raum auch
Platz.
>>Aber wenn ich
ehrlich bin, ich kapiere es nicht!
Nein, da der Platz erst
entsteht, sich aber ins RZ-Gefüge einpaßt. Als
würdest du einen
Luftballon aufblasen - oder behauptest du auch, die
Wanzen auf dem
Luftballon würden dann etwas vom Aufblasen des
Ballons bemerken?
Sie merken eventuell nur, daß sie plötzlich auf der
Fläche anders
orientiert sind.
Hey, Super Erklärung, warum nicht gleich so!?
Das wäre mal eine Aufgabe für dich. Diese komplizierten
Vorgänge bei einem Raumflug auf dieses Art zu beschreiben
hilft bestimmt vielen weiter die sich da nur vage was unter
hyperenergetischen Vorgängen ect. etwas vorstellen
können.
Mach mal einen brauchbaren Beitrag darüber.
Fang an und erkläre mir mal die verschiedenen Raumflüge
am Beispiel des Luftballons.
Normaler Raumflug ist auf der Hülle entlang.
Hyperraumflug ist durch die Hülle durch und wieder am beliebig
berechneten Punkt raus (vorher festgelegt wo der Austritt
stattfindet).
Linearraumflug ist in den Ballon rein und beliebig wieder raus
(Kursänderung möglich).
Metagravraumflug ist...
Die SOL fliegt Überlicht wie am Beispiel Ballon?
Ergänze bitte mal die verschiedenen Raumflüge. Mich
würde es intressieren.
RH: >>Doch wie würde denn sowas für einen
virtuellen Beobachter der sich
in Blickweite
befindet aussehen? Wo vorher nur ein Raumer war sind
einfach einen
Wimpernschlag später zwei direkt nebeneinander?
Bingo.
Ich sag es ja, ich fange an zu verstehen?! ;-) Aber du hast es
ja schön erklärt, auch für mich
verständlich.
RH: Warum denn eigentlich Konsolen? Ich würd die heute
stillegen, über
einen
Nervenanschluß in einen VR-Raum versetzen und so quasi
das
Schiff zum Körper
machen. Ähnlich dem Typen in den
Eschenbach-Roman -
Bedinekonsolen sind recht ineffektiv.
Nur eine von vielen Möglichkeiten. Auch bei Perry Rhodan
ist da noch viel machbar.
Die Serthaube hätte bei mir schon lange ausgedient oder
wäre weiterentwickelt worden. Wenn du den Film "Lost in Space"
gesehen hast, schwebt mir da was in der Richtung vor wie der Junge
den Robi steuerte.
RH: >>Ich hatte es im Urin daß du so
antwortest.
Ich bin halt Techniker
von Beruf. Und elegant ist ein Konstrukt nun
mal nicht, das
zuläßt, daß eine sensorische Überlastung
gleich das
gesamte Teil
zerstört. Das ist ineffektiv!
Aber nicht unmöglich! ;-)
Seit der Toyotawerbung wissen wir ja, nichts ist
unmöglich.
RH:>>Da wir ja seit der Einführung der NGZ absolut
kabellose Technik
benutzt wird,
sicherlich hin und wieder möglich.
Nein! Gerade die
kabellose Technik arbeitet bei Signalisierungen nicht
mit hochenergetischen
Übertragungsstrecken (ich bezweifle sogar, daß
Datenstrecken im
heutigen Sinne existieren, wenn meine
Syntron-Interpretation
korrekt ist) - woher sollten also agressive
Energiephänomene
herkommen? Schon heute kann Energie auf der
Grundlage statischer
elektromagnetischer Felder kabellos übertragen
werden und genügt
zur Versorgung von Anzeige- und Bedienagreggaten
(das System
ist nur massiv teuer) - also sollte so weit in der Zukunft
die
Trennung
hochenergetischer Sektoren und niedrigenergetischer
Lebensbereiche
vollständig möglich sein.
Du gibst dich wohl nie auf, oder?
Aber ich! ;-)
Deine Vorstellung gefällt mir zwar nicht besonders, aber ich
kann hier auch nicht fundiert kontern.
Aber kabelose Technik heißt ja nicht daß alles
unfehlbar sein muß.
RH: >>Aber ein bißchen Aktion wäre doch auch
nicht schlecht.
>>Kein RUMMS und
kein KRACH, kein BLITZ und kein RÜTTELN, ach
wie
langweilig.
Da wird sich der gute
Autor wohl was einfallen lassen müssen. Übrigens
hast du immer noch nicht
ganz erfaßt, worum es geht: Im Kampfmodus
wird, jedenfalls bei
einem militärischen Raumer, die Kommandozentrale
wohl völlig autark
sein, auch ein Treffer mittschiffs sollte, sofern
er nicht bis zur
Zentralzelle durchschlägt, nur sensorisch, aber nicht
organisatorisch wirksam
werden. Also kein ausgehendes Licht.
Zusätzlich noch das
Thema der Sensoren: Die haben Syntroniken, die
eine massive
Datenvorauswertung übernehmen können - ich
bezweifle
stark, daß die
jeden Sensor einzeln betrachten. Wenn also nicht 100%
der Sensorik (inklusive
der kompletten Redundanzsysteme) ausfallen,
wird der Syntron ein
Bild (zumindest in rudimentärer Form)
aufrechterhalten
können.
Nur weil du dich weigerst da irgendwas in die Zentrale
durchschlagen zu lassen. ;-)
In meiner Vorstellung ist es egal wo und wie weit die Zentrale sich
vom Kern des Geschehens befindet, es gibt da immer Trubel. Und wenn
sich alles auf einem Raumer befindet, dann in jeden Fall. Hoch- und
niederenergetische Trennung der Systeme hin oder her, bei Treffern
ist selbst die beste Kontrole/Sicherung nicht gut genug. Auch aus
einem niederenergetischen Leitung kann dann ein Blitz fahren und
den USER braten. Ein Konsolenteil, (ich weis du magst keine
Konsolen) jemanden verletzten. ;-)
Diese sterile Zentrale wie du sie dir vorstellst ist mir ein echtes
Greuel. Und wäre bei mir nur machbar wenn alles Virtuell
stattfinden würde. Ein Tip: sollte es je zu einem Film kommen,
schaue in dir nicht an. ;-)
RH: >>Mit wieviel V geht ein Schiffchen auf die
Reise ins unbekannte Kontinuum?
Wenn ich mich recht erinnere: mit 1/3 bis 1/2 c.
Absolut sicher? Das fragen wir mal in der PROC nach, oder?
Mir kommt es ein wenig niedrig vor.
RH:>>Ich halte den Prallschirm nur für einen
minderwertigen...
Es gibt in PR mindestens zwei Prallschirmtechnologien:
a) Der
atmosphärische, ionisierende Prallschirm: Üblich
für
Atmosphärenflug,
ionisiert die Partikel des umgebenden gasörmigen
Mediums und
stößt sie dann per Magnetfeld aus der Flugbahn.
b) Der (vermutlich)
gravitatorische Prallschirm: Um den Projektor
bildet sich ein
abstoßendes Gravitationsfeld.
Also, das ist ja mal was neues.
Sind also Prallschirm und Prallfeld nicht ein und das selbe?
Ich dachte bis dato das sei ein und der selbe Schutzschirm.
Aber, man lernt nie aus.
Der Prallschirm ist bei mir sowieso nur ein Pseudoschutzschirm
innerhalb der Serie. Erfunden und gut genug um einen Gleiter
elegant durch die Luft fliegen zu lassen ohne gleich einen
HÜ-Schirm einschalten zu müssen. Und brauchbar bei der
Meteoridenabwehr bei Raumern um nicht ständig unter voller
defensiver Bewaffnung fliegen zu müßen. Wie hoch die
kinetische Belastbarkeit ist sei dahingestellt, aber mir ist halbe
Lichtgeschwindigkeit mit voller Schutzgarantie entschieden zu
hoch.
RH: >>Das ist mir schon klar, es ging mir einfach nur um
den Schutzschirm.
>>Also, Gleiter
heil und meinetwegen angenommene Insassen Tod.
Bezweifle ich stark, da
für den Gleiter selbst Ähnliches gilt. Oder
meinst du, irgendein
Schutzschirm hätte genug Energie, um sich durch
die Erde zu bohren? Das
Problem ist an der Stelle nicht die
Geschwindigkeit, sondern
die Masse des zu verdrängenden Körpers.
Gleiter heil; Insassen Tod; das bezog sich ja auf deine
märchenhafte Annahme der Fähigkeiten des Prallschirmes.
Wegen genügend Energie dann undurchdringbar und so... Klar, in
der schnelle der Antwort dezent übersehen, sind die Leutchen
erst mal hin, ist auch der Gleiter Schrott. ;-)
Und ich meine nicht das ein Schutzschirm sich durch die Erde bohren
kann, da sind wir uns einig.
Eigentlich sind wir ja damit beim springenden Punkt. Der Masse,
kinetische Energie, oder?
Egal ob innerhalb oder ausserhalb der Schutzhülle, immer die
gleichen physikalischen Regeln.
Also ist die Belastbarkeit des Prallschirmes keine Frage der
Energiemenge die ich reinstecke, sondern eine Frage der kinetischen
Energie.
Datum: 09.10.99
from Werner Schütz
RH:>>...Wenn du den Film "Lost in Space" gesehen hast,
schwebt mir da
was in der Richtung vor wie der Junge den Robi steuerte.
Lost in Space hab ich nicht gesehen. Aber die SERT-Technologie war
für
mich eigentlich der optimale Einstieg, der Verzicht auf
derartige
Vernetzung des Personals mit dem Raumer eigentlich eher ein
Rückschritt.
Und die obige beschriebene Steuerung die Weiterentwicklung auch
für jeden beliebigen Piloten ohne Sonderqualifikation.
;-)
Ähm, und eigentlich wurde ja nie darauf verzichtet, nur
verzichtet sie in den Romanen zu erwähnen. ;-)
Wozu hätte man sonst einen Spezialisten ausgebildet lange
bevor die SOl wieder ins Spiel kam?
RH:>>Seit der Toyotawerbung wissen wir ja, nichts ist
unmöglich.
Naja, aber leider
unelegent. Eine Story, die nicht ohne derartige
Effekthascherei
auskommt, rückt das ganze Geschehnis in die Reige
der B- und C-Filmchen,
die sich mit dem SF-Mäntelchen behängen.
Gerade in einem Film
stelle ich es mir beängstigend vor, wenn die
Mannschaft eines
Raumschiffs in ihrer Zelle sitzt, es herrscht nur
unterschwelliges Summen
der Agreggate, dafür zeigt die Schematische
Überwachung immer
mehr rot, während auf einem Hologramm immer
mehr und plötzlich
ist da nur noch Schwärze...
Stell dir das mal bei STAR WARS und STAR TRECK vor.
Oh je, oh jemine...
RH: Die Wirksamkeit vollkommener Stille, die technische
Perfektion, die
das Verhängnis zwar
herausschieben, aber nicht aufhalten kann, die
Vernichtung, die eher
unwirklich, dafür aber wesentlich brutaler
daherkommt - das ist
wesentlich eindringlicher, furchtbarer als das
größte
Gerüttel, das brutalste Geflacker und wildes Rumschreien in
der
Zentrale. Stell dir den
leitenden Ingenieur vor, der von immer mehr
Stationen keine
Meldungen bekommt, stell dir den Kommandanten vor,
der in seinem Sessel sitzt und
dessen taktische Befehle keinen
Empfänger finden,
stell dir den Feuerleitchef vor, der völlig umsonst auf
die Auslösetasten
hämmert...
Diese trügerische
Sicherheit, die das Geschehnis um die Zelle
abschirmt, unwirklich
werden läßt, so daß sich das Gefühl weigert,
die
vom Verstand
bewußt gemachte bevorstehende Vernichtung anzu-
erkennen und so schiere
Verzweiflung produziert - das ist wesentlich
grausamer in
seiner Wirkung als das schönste Rumrumoren und Rumpeln
in einem Raumer.
Du hast vieleicht eine Vorstellung von SF.
Leider wird man dich diesbezüglich nicht bei der filmischen
Umsetzung berücksichtigen.
Dramatische Szenen und Aktion ist das was die Leute sehen wollen
und nicht wenn auch zugegeben physikalische Korrektheit und
realistische Wiedergabe der Abläufe.
RH:>>Ein Tip: sollte es je zu einem Film kommen, schaue in
dir nicht an. ;-)
Das weiß ich
schon, daß mir die heutige Vorstellung von filmischer
SF
überhaupt nicht
betagt. Sie ist so altmodisch, in ihrer
chromblitzenden und
elektronisch rumflimmernden Natur seltsam
anachronistisch.
Und nach dem Sinn der Leute die diese konsumieren.
Sie sind nur Kassenerfolge weil die Macher auf die Wünsche der
Konsumenten eingehen.
Der Film Sphäre war diesbezüglich nicht der besonders
große Abräumer, weil er mehr in deine Richtung der
Vorstellung tendierte!
RH: >>Aber kabelose Technik heißt ja nicht daß
alles unfehlbar sein muß.
Sie läßt aber
die vollkommene Entkopplung von Sensorik und
Verarbeitungstechnik zu,
erzwingt sie geradezu...
Sagst nur du!
Wo ist der Zwang?
RH: >>Mir kommt es ein wenig niedrig vor.
Von mir aus können
wir da fremde Meinungen einholen. Mir ist auch
beklannt, daß beim
Transitionsraumer der Sprung um so genauer war,
je schneller der
Raumer vorher im Normalkontinuum flog. Aber die
Gefährdung beim
Austritt sowie die hochdefizitäre Beschleunigungs-
phase im Bereich
Richtung c dürfte den vernünftig nutzbaren Bereich
massiv
begrenzen.
Ja und die Wirtschaftlichkeit ist auch entscheidend.
Wer ständig die Maschinen bis ans max. fordert wird nicht
lange Freude daran haben. Und längst nicht alle Raumer fliegen
unter Kampfeinsatz und ungünstigen Bedingungen. "Wer
regelmäßig seinen kaltem Motor hochdreht weis was ich
meine".
RH: >>Sind also Prallschirm und Prallfeld nicht ein und
das selbe?
Ich dachte bisher immer,
die Sache wäre schon genügend durchgekaut
wurden? Es gibt wirklich
zwei differierende Beschreibungen, wobei der
Begriff "Prallschirm"
und "Prallfeld" wiederum nicht klar einem der
beiden Prinzipien
zugeordnet werden kann.
Falsch gedacht. Immer die selbe Technolgie nur anders
eingesetzt. In meiner Vorstellung zur Sache. ;-)
Prallfeld, Prallschirm, wo soll den da eigentlich der Unterschied
sein?
Was kann der eine was der andere nicht kann?
Nur unterschiedliche Namen für unterschiedliche
Einsatzgebiete.
RH: >>aber mir ist halbe Lichtgeschwindigkeit mit voller
Schutzgarantie
entschieden zu
hoch.
Mit vom Raumschiff weg
gerichtetem Gravitationsvektor? Warum
eigentlich, wenn die
Andruckabsorber ohne Probleme
Beschleunigungswerte bis
zu 800 m/s^2 (also ca. 80 g) wegfangen
konnten?
Weil du es dir weiter unten selber mit deiner Rechnung
beantwortest.
Und der Gravitationvektor nur sekundär ist.
Es ging bei der Disku primär nur um das Prallfeld.
Ob in der "PR-Realität" dies genauso oder ganz anders
abläuft ist jetzt für mich unwichtig. Laße also den
Gravitationvektor ausser acht und gehe davon aus, das der Raumer
sich antriebslos mit dieser Geschwindikeit bewegt.
RH :>>Also ist die Belastbarkeit des Prallschirmes keine
Frage der Energiemenge die ich reinstecke, sondern eine Frage der
kinetischen Energie.
Das ist eine Wechselwirkung.
Es gibt zwei Probleme dabei: Der Prallschirm kann, sollte er
fähig sein, die
direkten mechanischen Wirkungen aufzufangen, nicht dazu dienen, die
negative Beschleunigung (1 km Fallhöhe, das entspricht beim
Aufprall einer Geschwindigkeit von 140 m/s oder knapp 40 km/h, was
einer Negativbeschleunigung im Aufprallmoment von bis zu 14 g
entspricht.
Es gibt immer verschiedene Arten des herangehens an eine Sache.
Wenn er das eine kann wird er doch hoffentlich auch das andere
können.
Das setzten wir einfach mal voraus, okay?
14 g sind nicht Welt. Aber wie du schon erkannt hast, es kommt da
noch vieles andere ins Spiel.
RH :Interessant, daß du ohne Andruckabsorber
überhaupt die Frage nach der Qualität des Prallfeldes
stellst. Natürlich ist dafür hauptsächlich die
kinetische Energie des Gleiters verantwortlich - nur kannst du das
Prallfeld des Gleiters sicher auf derartige Werte stabilisieren,
was aber den Insassen
überhaupt nichts nutzt.
Was ist daran intressant?
Es ging ja nur darum die Ausage "nur genügend Energie und
alles okay" zu entkräften. Die Auswirkungen auf die Insassen
sind natürlich vielfälltig und unterliegen deshalb allen
Wechselwirkungen die bei einem solchem Crash auch auftretten. Das
war mir schon von anfang an klar und ich hielt es nur deshalb nicht
erwähneswert weil es ja primär nur um das Prallfeld
ging.
RH :Der Prallschirm kann, denke ich, bei entsprechender
Energieversorgung
problemlos auch noch bei 1/2 c funktionieren - allerdings wirkt
sich
das sicher destruktiv auf die im Wege stehende Materie aus. Da
die
Erde rein massemäßig vom Gleiter nicht aus der Bahn
geschoben werden
kann, der Prallschirm aber beim Eindringen die Materie der Erde
nicht
aus der Bahn drückt, sondern verdichtet, wirkt sich so die
zur
Anpassung der beiden Objekte benötigte Energie auf den Gleiter
aus -
der wird abgebremst (und zwar massiv). Sollte das das
Prallschirmaggregat rein konstruktiv aushalten und nciht
zerbröselt
werden, dürfte der Prallschirm um die Reste des Gleiters
hinterher
immer noch stehen.
Genau und jetzt sind wir wieder beim Ausgangs- bzw. Kernpunkt
der Disku.
Der Schirm hält also deiner Ausage nach die kinetischen
Gewalten aus.
Meiner Meinung nach nicht.
Was in der "PR-Realität" natürlich auch so sein wird
,weil ja die sekundären Auswirkungen bei einem solchen Unfall
dieser Überlegung nicht standhalten.
Irgendwann ist auch bei einem Schutzschirm der unendlich Energie
bekommt schluß mit seiner Funktion.
Da wir ja sonst die ultimative defensive Waffe hätten.
Und die haben wir ja eben nicht!
Wie von dir erwähnt könnte man ja sonst durch den
Planeten fliegen.
Dafür scheint mir ein Prallschirm nicht das richtige Werkzeug
zu sein.
Ginge es vieleicht mit einem Paratronschirm? ;-)
RH: Was wollte ich jetzt eigentlich sagen? Ah ja, daß das
Prallfeld
prinzipiell selbst die in es hineingepumpte Energie benutzt, um
dem
mit dem Prallfeld interagierenden Körper eine Beschleunigung
zu
vermitteln. Diese Beschleunigung wiederum verteilt sich nach
den
Gesetzen der Mechanik auf beide beteiligten Elemente:
Nämlich
einerseits auf den Prallfeldprojektor (und damit auf den Rest des
vom
Prallfeld umgebenen Körpers) sowie auf das Objekt, das ins
Prallfeld
fliegt. Die Eigenenergie der beiden Objekte ist dann für
die
Rückwirkung verantwortlich - wbei der Gleiter bei der Erde
schlecht
abschneidet, da er nicht genug Energie aufbringen kann, um die
imn
Wege stehende Materie wegzustoßen - und auf der anderen Seite
die
kinetische Energie eines Meteoriten die dem Raumschiff für
den
Prallfeldprojektor zur Verfügung stehende Energie
übersteigen müßte
und trotzdem der strukturellen Zusammenhalt des Meteoriten
auch
gewährleistet sein müßte (sonst löst sich der
nämlich auf).
Klar, hier sind wir uns einig!
Bestenfalls würde er bei dir in unbekannter Tiefe
festhängen.
Bei mir schon beim Aufprall explodieren. ;-)
Und gibt es nicht auch besonders harte Dinger im Weltraum? Stell
dir einfach den härtesten und stabilsten faustgroßen
"Terkonidmeteoriten" vor den du kannst und laße in in einen
antriebslosen 50% Lichtgeschwindigkeit fiegenden Raumer der nur in
Prallschutzschirm gehüllt ist auftreffen.
Die Geschwindigkeit des Meteoriten laßen wir mal der
einfachhalber ausser betracht.
Er prallt also gegen den Schirm und wird einfach zur Seite
geschoben, weil ja die strukturellen Bedingungen die du für
wichtig hältst für in und den Raumer hypotetisch die
gleichen sind.
Ich dagegen sage, der Meteorid würde beim auftreffen die
Prallfelder locker durchdringen und auf der Hülle Schaden
anrichten.
RH: Anders gesagt, ist nicht nur die kinetische Energie eines
Objektes
entscheidend, sondern
auch seine strukturellen Eigenschaften.
Ansonsten könnte
man ja auch propagieren, daß ein Ultraschlachtschiff
mit entsprechend starkem
Prallschirm sich wirklich durch einen
Planeten durchschieben
könnte - was allerdings aufgrund der
strukturellen
Verdichtung vor dem Prallschirm und des damit immer
höher werdenden
Energiebedarfs für Prallschirm und Beschleunigung
eher unglaubhaft
sein dürfte. Wenn wir aber annehmen, daß ein
Ultraraumer die
800 m/s^2 über die Andruckabsorber abfangen kann,
kann ein mit einem
entsprechenden Prallschirm ausgestatteter
Ultraraumer
ungefährdet mit ungefähr 200 km/h in einen Planeten
reinplatzen, ohne
daß auch nur die Scheiben in der Küche klirren.
Ich
persönlich
sehe also den Prallschirm nicht als das Problem an, sondern
betrachte die
Stabilität des Transportgutes als wesentlich kritischer...
Immer schön hypotetisch bleiben.
Denn wozu wohl dann alle anderen Schutzschirme?
Wir sind uns wohl einig wenn ich sage, daß es nicht
geht!
Bei mir nicht weil im diese Fähigkleit der
Unüberwindbarkeit nicht zutraue und für dich weil die
sekundären Auswirkungen bei einem solchem Versuch
dagegensprechen.
Wo ich dir natürlich bedingungslos zustimme, weil es ja
Tatsache bei PR ist daß es nicht geht.
Ja, und was ist nun Sache, mit dem Prallschirm? ;-)
Hat er oder hat er nicht diese märchenhaften Eigenschaften die
du im so andichtest?
Datum: 10.10.99
from René Haustein
SC: Und die obige beschriebene Steuerung die Weiterentwicklung auch für jeden beliebigen Piloten ohne Sonderqualifikation. ;-)
Naja, soweit würde ich nicht gehen, da mit Sicherheit ein
spezifisches Training nötig wäre, um das
Körpergefühl auf ein derartig komplexes System wie ein
Raumschiff zu übertragen.
SC: Ähm, und eigentlich wurde ja nie darauf verzichtet, nur
verzichtet sie
in den Romanen zu
erwähnen. ;-)
Wozu hätte man
sonst einen Spezialisten ausgebildet lange bevor
die SOl wieder ins Spiel
kam?
Das ist ein Trugschluß. In den SOL-Romanen war klar die
Aussage drin, daß der Emotionaut der einzig existente
Emotionaut wäre. SERT-Technik scheint also eher wieder beim
TLD ausgegraben worden zu sein, nachdem sie lange Jahrhunderte
vergessen war.
SC: Leider wird man dich diesbezüglich nicht
bei der filmischen Umsetzung
berücksichtigen.
Dramatische Szenen und Aktion ist das was die Leute
sehen wollen und nicht
wenn auch zugegeben physikalische Korrektheit
und realistische
Wiedergabe der Abläufe.
Dramatik ist nicht gleich Rumms-Knall-Bumm, sondern wird maßgeblich vom Rest der Handlung bestimmt. In Zeiten, wo Horror gleichgesetzt wird mit "Wischmaster" und "Ich weiß, was du letzten Sommer getan hast" oder gar "Buffy", wo der wirkliche Horror eines Clive Barker einfach gar nicht mehr verstanden wird, kann natürlich ein guter Filmemacher keine Chance finden. Ich sage nur: Mit Apple erstellter UNIX-Virus, der in einem Alien-System die komplette Flotte lahmlegt...
Bin ich wirklich der Einzige, der ein wenig intelligentere SF
haben will?
SC : Und nach dem Sinn der Leute die diese konsumieren.
Sie sind nur
Kassenerfolge weil die Macher auf die Wünsche der
Konsumenten
eingehen.
Ah ja, ich bin also kein Konsument. Klasse. Ich nehm das mal als Kompliment. Es gibt da ein Zitat von Goebbels, das genau auf diese Zielgruppe paßt ("Ich hasse die Masse...").
Um es mal ehrlich zu sagen: Ich bezweifle, daß es "die Leute, die das konsumieren" in der amorphen Form überhaupt gibt. Breitenmäßig (also nicht innerhalb der Kernzielgruppe) erfolgreiche Medienprodukte (ob Filme, Musik oder Literatur) waren immer auf einem recht niedrigen Niveau, übertünchten das aber durch den "Event-Effekt", betäubten also das logische Denkvermögen, indem sie auf die richtigen emotionalen Knöpfe drückten. Daß das intellektuelle Niveau ziemlich niedrig liegen muß, zeigt schon allein der Umstand, daß bei 1000 Leuten 1000 verschiedene Meinungen über die Anforderungen an gute (zum Beispiel) SF gestellt werden - eine marktmäßig erfolgreiche SF-Publikation muß da den kleinsten gemeinsamen Nenner finden - schlappe Story, viel Action. Das verschärft sich noch weiter, wenn das nicht nur kernzielgruppenmäßig vermarktet werden soll, sondern die breite Masse trifft. Dazu kommt der Umstand, daß gerade die Medienszene sehr inzestiös immer wieder einfallslos gleiche Schemata runterspult (Hollywood-Movies, Chart-Musik) und damit gute bis excellente Produkte gar keine Chance bekommen (ja, ich hab immer noch nicht verziehen, daß Cube in D nicht in die Kinos kam und wahrscheinlich nicht mal auf Video erscheint).
Ich diskutierte zu dem Thema mal mit jemand und definierte diese einfallslose, verdummende und rein monetär orientierte Medienszene und ihre Konsumenten als Meinungsfaschisten - womit wieder der Bogen zu dem Goebbels-Zitat geschlagen wäre, da die Definition einer "amorphen" Konsumentenmasse (und die Erziehung der nachfolgenden Generation in dem Kontext), die keinerlei Ausnahmen akzeptiert, sehr wohl das Prädikat "faschistisch" verdient.
Da wir damit aber auf DIESER LIste total off topic sind, sende
ich das mal zusätzlich an den PROC, damit wir das dort
weiterdiskutieren...
SC : Sagst nur du!
Wo ist der Zwang?
Äh - kabellose Signalübertragung entkoppelt
grundsätzlich, oder irre ich mich da?
SC : Falsch gedacht. Immer die selbe Technolgie
nur anders eingesetzt.
In meiner
Vorstellung zur Sache. ;-)
Da die Partikelionisierung zur magnetischen Abstoßung
eigentlich nur bei gasförmigen Medien klappt, muß der
Prallschirm nach dem anderen Prinzip einfach sein - ansonsten
kannst du durch den Prallschirm jeden kosmischen Müll
schicken.
SC : >> Warum eigentlich, wenn die Andruckabsorber ohne
Probleme
>>
Beschleunigungswerte bis zu 800 m/s^2 (also ca. 80 g)
wegfangen
konnten?
Weil du es dir weiter
unten selber mit deiner Rechnung beantwortest.
Und der
Gravitationvektor nur sekundär ist.
Nein, wenn er abstoßend wirkt, ist er nicht sekundär.
Stell dir vor, er wäre anziehend ;)
Das Prallfeld halte ich immer noch für sekundär, da das
ein reines Problem der verfügbaren Energie ist.
SC: Ob in der "PR-Realität" dies genauso oder ganz anders abläuft ist jetzt für mich unwichtig. Laße also den Gravitationvektor ausser acht und gehe davon aus, das der Raumer sich antriebslos mit dieser Geschwindikeit bewegt.
Ist doch egal, das Prallfeld hat dann einen nach außen
gerichteten Wirkungsvektor - das liegt in der Natur der Sache, da
dieses Gravitationsfeld ja die Energieübertragung auf das
Hindernis übernimmt.
Oder anders gesagt: Der nach außen gerichtete Vektor des
Gravitationsprallfeldes bremst den Gegenstand ab - bis runter auf
Null (Raumschiff selbst stellt Inertialsystem). Allerdings nur,
wenn ein genau senkrechtes Auftreffen auf das Prallfeld gegeben ist
- ansonsten erfolgt eine Ablenkung, da die beiden Kraftvektoren
winklich zueinander stehen.
SC: 14 g sind nicht Welt. Aber wie du schon erkannt hast, es
kommt da
noch vieles andere ins
Spiel.
14 g sind ganz schön viel. Militärpiloten der Air
Force errecihen bei Hochbeschleunigungsphasen ca. 8 g - und das
aber mit dem entsprechenden Equipment (Kontursessel usw.).
SC : Es ging ja nur darum die Ausage "nur genügend Energie und alles okay" zu entkräften. ... deshalb nicht erwähneswert weil es ja primär nur um das Prallfeld ging.
Ich halte es für komplett sinnlos, einem Gleiter einen
Prallfeldprojektor zu spendieren, der Schrott direkt über der
Erdoberfläche abfängt. Der Prallfeldprojektor eines
Gleiters wird also kaum die erforderliche Energie bekommen.
SC: Der Schirm hält also deiner Ausage nach die kinetischen
Gewalten aus.
Meiner Meinung nach
nicht.
Doch - einfach aus dem Grund, da die Wirkung des Prallschirms auf deinen hypothetischen Meteoriten destruktiv ist und damit im Prallschirm bei derartigen Hochgeschwindigkeitscrashs eher eine Plasmaexplosion passiert, als daß das Ding durchkommt. Die Teile sind im Vergleich zur Energiemenge, die ein Ultraraumer seinem Prallschirm spendieren kann, extrem klein. Das Problem ist nicht die Geschwindigkeit allein, sondern ob der aufprallende Meteorit überhaupt die Struktur hat, bis zum Raumer durchzudringen - oder ob er rein durch die vom Prallschirm auf ihn übertragene Energie schon vorher vergeht.
Du redest hier von kinetischen Gewalten, die eher bei ungeschützten Raumflugkörpern gefährlich sind (Weltraumschrott mit 8 km/s).
Dabei bedenkst du zwei Sachen nicht: Die Masse eines auftreffenden Körpers ist bei Gravitationsfeldern uninteressant, die Beschleunigung innerhalb des Gravitationsfeldes ist unabhängig von der Masse. Der Prallschirm wird, nach meiner Schätzung, ca. 1/3 des Radius von der< Außenwand weg aufgebaut - bei einem 600m-Raumschiff sind das immerhin 100m. Wenn die Aufprallgeschwindigkeit bei 1/2 c (also 150000 km/s) liegt, wäre eine negative Beschleunigung von 1,123E11 km/s^2 nötig. Das entspricht ca. 10000000000000 g. Unabhängig von der utopisch hohen Leistung: Meinst du wirklich, irgendein Objekt innerhalb dieses Feldes würde das überstehen?
Nehmen wir einfach mal den Weltraummüll um die Erde. Seine hypothetische Geschwindigkeit liegt bei 8 km/s, unser Ultraraumer driftet dort durch (hat also keine Eigengeschwindigkeit). Die Beschleunigungsleistung des Prallfeldes würde in dem Moment bereits bei reichlich 30000 g liegen - für einen ungeschützten Körper inakzeptabel, da strukturell destruktiv. Daß diese Leistung erzeugbar wäre, zeigen die Andruckabsorber, die bei einem Ultraschlachtschiff 80000 g (nicht 80 g, wie im letzten Posting behauptet), nondestruktiv wegfangen. Also - die Stärke des PRallfeldes wäre nicht das Problem - zeige mir aber das Material, das einen derartigen Anpreßdruck überhaupt überstehen könnte.
Anders sieht es bei einem Aufprall auf einen Planeten auf, bei dem du unter dem und um das Raumschiff die Materie verdichtest - bis du irgendwo in der Tiefe festhängst, dich eine Plasmaexplosion wie ne Kanonenkugel aus dem Verdichtungskanal rausschmeißt oder die Feldgeneratoren versagen...
Datum: 11.10.99
from Werner Schütz
RH:>>Wozu hätte man sonst einen Spezialisten
ausgebildet lange bevor die SOl wieder ins Spiel kam?
Das ist ein Trugschluß. In den SOL-Romanen war klar die
Aussage drin,
daß der Emotionaut der einzig existente Emotionaut wäre.
SERT-Technik
scheint also eher wieder beim TLD ausgegraben worden zu sein,
nachdem
sie lange Jahrhunderte vergessen war.
Da habe ich aber auch schon das Gegenteil in einer
Autorenantwort genau zu diesem Thema gelesen.
Ich weis nur nicht mehr wo! Auf irgendeiner LKS vieleicht?
RH:>>Und nach dem Sinn der Leute die diese
konsumieren.
>>Sie sind nur
Kassenerfolge weil die Macher auf die Wünsche der
Konsumenten
eingehen.
Ah ja, ich bin also kein
Konsument. Klasse. Ich nehm das mal als
Kompliment. Es gibt da
ein Zitat von Goebbels, das genau auf diese
Zielgruppe paßt
("Ich hasse die Masse...").
Bitte bitte!
So war es zwar nicht gemeint, aber ich will dir da mal nicht
wieder-
sprechen. ;-)
RH: >>Wo ist der Zwang?
Äh - kabellose
Signalübertragung entkoppelt grundsätzlich, oder
irre
ich mich da?
Nieder/hochenergetische Signale?
Warum?
Darum ging es doch, oder nicht?
RH :>>Falsch gedacht. Immer die selbe Technolgie nur
anders eingesetzt.
In meiner Vorstellung zur
Sache. ;-)
Da die
Partikelionisierung zur magnetischen Abstoßung eigentlich
nur
bei gasförmigen
Medien klappt, muß der Prallschirm nach dem anderen
Prinzip einfach sein -
ansonsten kannst du durch den Prallschirm jeden
kosmischen Müll
schicken.
Also ich kann dir da nicht ganz folgen.
Wo ist denn nun der Unterschied zwischen den Feldern?
Die Ionisierung ist doch nur ein zusätzlicher "Spezial"-Effekt
des einen.
RH: >>Ob in der "PR-Realität" dies genauso oder ganz
anders abläuft ist
jetzt
für mich unwichtig. Laße also den
Gravitationvektor ausser acht
und gehe davon
aus, das der Raumer sich antriebslos mit dieser
Geschwindikeit
bewegt.
Ist doch egal, das
Prallfeld hat dann einen nach außen gerichteten
Wirkungsvektor - das
liegt in der Natur der Sache, da dieses
Gravitationsfeld ja die
Energieübertragung auf das Hindernis
übernimmt.
Oder anders gesagt: Der
nach außen gerichtete Vektor des
Gravitationsprallfeldes
bremst den Gegenstand ab - bis runter auf Null
(Raumschiff selbst
stellt Inertialsystem). Allerdings nur, wenn ein
genau senkrechtes
Auftreffen auf das Prallfeld gegeben ist - ansonsten
erfolgt eine Ablenkung,
da die beiden Kraftvektoren winklich
zueinander stehen.
Na klar, habe ich doch nie angezweifelt, oder?
Wie Fußballspielen, darauf willst du raus.
Aber alles mit einer Wahnsinnsgeschwindigkeit!
Hält das der "Fuß" auch aus, das ist die Frage?
RH: 14 g sind ganz schön viel. Militärpiloten der Air
Force errecihen bei
Hochbeschleunigungsphasen ca. 8 g - und das aber mit dem
entsprechenden Equipment
(Kontursessel usw.).
Im Bezug zu PR meinte ich natürlich und dessen
Gerätschaften zur Neutralisierung. ;-)
RH :>>Es ging ja nur darum die Ausage "nur genügend
Energie und alles
okay" zu
entkräften. ... deshalb nicht erwähneswert weil es ja
primär nur
um das Prallfeld
ging.
Ich halte es für
komplett sinnlos, einem Gleiter einen
Prallfeldprojektor zu
spendieren, der Schrott direkt über der
Erdoberfläche
abfängt. Der Prallfeldprojektor eines Gleiters wird also
kaum die erforderliche
Energie bekommen.
Mir scheint immer mehr, wir reden da total aneinander vorbei.
;-)
Da haben wir uns eindeutig verzettelt!
RH: Doch - einfach aus dem Grund, da die Wirkung des
Prallschirms auf
deinen hypothetischen
Meteoriten destruktiv ist ...
Mir ging es nie darum ob das Teil den Schirmaufprall
übersteht oder nicht.
Mir ging es einzigst nur darum ob der Schirm durchdrungen werden
kann oder nicht.
Du sagt also NEIN.
Gut, ich denken jetzt mal es muß so sein, daß er nicht
durchschlagen kann.
Um Perrys Wohlgefallen.;-)
RH: Also - die Stärke des PRallfeldes wäre nicht das
Problem -
zeige mir aber das
Material, das einen derartigen Anpreßdruck
überhaupt
überstehen könnte.
Anders sieht es bei
einem Aufprall auf einen Planeten auf, bei dem du
unter dem und um das
Raumschiff die Materie verdichtest - bis du
irgendwo in der Tiefe
festhängst, dich eine Plasmaexplosion wie ne
Kanonenkugel aus dem
Verdichtungskanal rausschmeißt oder die
Feldgeneratoren
versagen...
Also, ich gebe mich geschlagen.
Kein festes Objekt kann einen Prallschirm durchdringen. Deine
Rechnung kann ich nicht widerlegen.
Fakt und Schluß!
Jetzt muß es nur noch jemand Perry sagen, das er die
ultimative defensivste Waffe des Universums schon längst
besitzt. ;-)
Wenn es um feste Gegenstände geht.
Datum: 11.10.99
from René Haustein
SC: Da habe ich aber auch schon das Gegenteil in einer
Autorenantwort
genau zu diesem
Thema gelesen.
Innerhalb des Romans wurde klar von einem Ausnahmefall ausgegangen - Heiko könnte sicher auch ne Textstelle benennen ;)
SC: Nieder/hochenergetische Signale?
Warum?
Darum ging es doch, oder
nicht?
Signalübertragung ist prinzipiell (im Idealfall)
leistungslos. Sollten also Sensorwerte über den vermittelbaren
Signalpegel hinausgehen, werden sie nicht übertragen (Overflow
error). Du meinst sicher, daß von der Sensorik direkt in das
Verarbeitungssystem eingespeist wird - schon deshalb indiskutabel,
da Signal-Schnittstellen eng definierte Bandbreiten haben und damit
Konverter vorgeschaltet sind. Die gleichzeitig hochenergetische
Sensorwerte zur Schnittstelle entkoppeln. (TTL (5/0V) - auf CMOS
(-12/+12V)-Wandler als Beispiel: Optokoppler).
SC : Die Ionisierung ist doch nur ein zusätzlicher "Spezial"-Effekt des einen.
Inisierung ist wesentlich energieärmer und kann prinzipiell
auch eingesetzt werden, wenn ein Raumer schon auf den Landetellern
steht. Ein wirksames AG-Feld dagegen dürfte für in den
Bereich des Gravitationsgradienten geratende feste oder
flüssige Materie ziemlich übel sein.
SC : Hält das der "Fuß" auch aus, das ist die Frage?
Da die Felder üblicherweise nicht rückschlagen,
sondern einfach bei zu hoher Leistung die Konverter durchbrennen,
wird auf den "Fuß" gar keine Kraft wirksam.
SC :Im Bezug zu PR meinte ich natürlich und dessen Gerätschaften zur Neutralisierung. ;-)
Die ein Gleiter üblicherweise nicht hat...
SC :Mir scheint immer mehr, wir reden da total aneinander
vorbei. ;-)
Da haben wir uns
eindeutig verzettelt!
Mag sein <schulterzuck>.
SC :Gut, ich denken jetzt mal es muß so sein, daß er
nicht durchschlagen werden kann.
Um Perrys Wohlgefallen.;-)
Ich mach dir ein Gegenangebot. Rechne doch mal durch, welche
Dichte ein Meteorit von sagen wir 1 m Durchmesser haben
müßte, um durch ein Gravitationsfeld zu kommen, das eine
Negativbeschleunigung von 80000 g auf ihn loslassen kann. Ich
schätz mal, du kommst zu Werten, die ähnlich denen eines
Neutronensterns wären.
SC :Jetzt muß es nur noch jemand Perry sagen, das er die
ultimative defensivste Waffe des Universums schon längst
besitzt. ;-)
Wenn es um feste Gegenstände geht.
Da eh kaum noch materielle Körper als Waffensysteme benutzt
werden, sondern die Wirkenergie energetischer Natur ist, wage ich
an der Defensivwirksamkeit eines Prallschirms zu zweifeln ;)
Datum: 12.10.99
from Werner Schütz
RH: Innerhalb des Romans wurde klar von einem Ausnahmefall ausgegangen - Heiko könnte sicher auch ne Textstelle benennen ;)
Ich laße mich überraschen.
RH: >>Nieder/hochenergetische Signale?
Signalübertragung
ist prinzipiell (im Idealfall) leistungslos. Sollten
also Sensorwerte
über den vermittelbaren Signalpegel hinausgehen,
werden sie nicht
übertragen (Overflow error). Du meinst sicher, daß
von der Sensorik direkt
in das Verarbeitungssystem eingespeist wird -
schon deshalb
indiskutabel, da Signal-Schnittstellen eng definierte
Bandbreiten haben und
damit Konverter vorgeschaltet sind. Die
gleichzeitig
hochenergetische Sensorwerte zur Schnittstelle
entkoppeln. (TTL (5/0V)
- auf CMOS (-12/+12V)-Wandler als Beispiel:
Optokoppler).
Also mir ist schon klar, daß die Siganlspannung bei den
Anzeigen eine andere ist als die die von den Sensoren kommt.
Aber es gibt doch genügend Energieversorgungspunkte zur
Brücke die bestimmt mit mehr Power versehen wurden.
Und da könnte es doch zu energetischen Anomalien kommen, oder
etwa auch nicht?
RH: >>Die Ionisierung ist doch nur ein zusätzlicher
"Spezial"-Effekt des einen. Ionisierung ist wesentlich
energieärmer und kann prinzipiell auch
eingesetzt werden, wenn
ein Raumer schon auf den Landetellern steht.
Spricht nichts dagegen.
RH: Ein wirksames AG-Feld dagegen dürfte für in den
Bereich des
Gravitationsgradienten
geratende feste oder flüssige Materie ziemlich
übel
sein.
Aber wo ist der Unterschied zwischen einem Prallfeld und einem
Prallschirm?
Ich weis es immer noch nicht! ;-)
RH:>>Hält das der "Fuß" auch aus, das ist die
Frage?
Da die Felder
üblicherweise nicht rückschlagen, sondern einfach bei
zu
hoher Leistung die
Konverter durchbrennen, wird auf den "Fuß" gar
keine Kraft wirksam.
Jetzt geht das wieder an, oh ES. ;-)
Da passe ich jetzt. Okay?
RH:>>Im Bezug zu PR meinte ich natürlich und dessen
Gerätschaften zur
>>Neutralisierung.
;-)
Die ein Gleiter
üblicherweise nicht hat...
Warum, hat ein Gleiter keine Andrucksabsorber?
Sage jetzt bloß nicht; Nein!
Gut nicht alle, aber doch bestimmt die neueren und
luxuröseren.
RH: Ich mach dir ein Gegenangebot. Rechne doch mal durch, welche Dichte ein Meteorit von sagen wir 1 m Durchmesser haben müßte, um durch ein Gravitationsfeld zu kommen, das eine Negativbeschleunigung von 80000 g auf ihn loslassen kann. Ich schätz mal, du kommst zu Werten, die ähnlich denen eines Neutronensterns wären.
Ich habe mich dir bereits geschlagen ergeben.! ;-)
Und ich bin kein Rechenkünstler, dafür habe ich dich und
andere.
Dies ist nur ein Auszug der eMails auf der Liste des Perry
Rhodan Technikforums (PRTF) die zum Thema Raumschiffe und ihre
Probleme entstanden sind. Diese Zeilen haben keinen Anspruch auf
Vollständigkeit.
Und die Diskussion geht sogar noch weiter und weiter und
rutscht von einem Thema ins andere.
Wenn es etwas gibt bei dem du mitreden, oder wenn du etwas wissen
willst, siehe einfach im Hauptmenü unter wie "kann ich hier
mitmachen" nach.
Also wenn du hier mitschreiben willst, dann melde dich bei uns, wir
beißen nicht!
